„Aby faktycznie zrozumieć proces radykalizacji, potrzebujemy nie tylko bardziej złożonych metod badawczych, ale również współpracy między dyscyplinami”. O wyzwaniach związanych z badaniem ekstremizmu, szczególnie w kontekście badań międzykulturowych, rozmawialiśmy z dr. hab. Tomaszem Bestą, prof. UG.

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz: - Jako badacz zajmujesz się między innymi zjawiskami ekstremizmu i angażowania się w radykalne działania zbiorowe. Niedawno ukazał się artykuł, w którym wraz ze współautorem przedstawiliście dane z 58 krajów. Z jakimi wyzwaniami mierzą się badacze w związku prowadzeniem tak szeroko zakrojonych badań? W końcu obejmują wiele różnych społeczności, różne kultury, rozmaite uwarunkowania…

Dr hab. Tomasz Besta, prof. UG: - Myślę, że akurat w tym projekcie, który dotyczył ekstremizmu i angażowania się w działania o charakterze radykalnym, możemy te wyzwania podzielić na dwie grupy: na te, które dotyczą zarządzania projektem międzykulturowym, oraz na te, które dotyczą w ogóle badania ekstremistów czy zjawiska radykalizacji.

Jeżeli chodzi o wyzwania związane z międzykulturowością, to na podstawie wcześniejszych doświadczeń wiemy, że bardzo ważna jest dobra współpraca z lokalnymi ośrodkami. Warto też wybrać rzetelnych współpracowników, którzy są osadzeni w danej kulturze. To pomaga przy adaptacji narzędzi, a także przy samym prowadzeniu badań - możemy mieć wówczas większe zaufanie do zebranych danych. Oczywiście przy tak dużym projekcie nie jest to łatwy proces.

Na pewno istotna jest wrażliwość międzykulturowa - zarówno w samej komunikacji, jak i w uwzględnianiu perspektywy badawczej. Na przykład na początku największym wyzwaniem w naszym projekcie było ustalenie, w jaki sposób wspólnie zdefiniować to, co nazywamy w Europie prawicą i lewicą. Sposób rozumienia pojęć „prawicowe” lub „lewicowe” w naszym kręgu kulturowym może się wydawać oczywisty. Natomiast po dyskusji z naszymi partnerami i partnerkami z różnych kultur okazało się, że nie ma sensu zadawać pytań z użyciem tych pojęć, bo w niektórych kontekstach mogą się one okazać niezrozumiałe - zwłaszcza że wspomniane pojęcia mogą się odnosić do różnych aspektów, od ekonomii po politykę czy kulturę.

- Jak rozwiązaliście ten problem?

- Zaczęliśmy się przyglądać wyznawanym przez ludzi wartościom. Wyróżniliśmy grupy osób, które wybierają wartości bardziej inkluzywne (związane np. z pomocą słabszym grupom w danym społeczeństwie) oraz osób skłonnych wybierać wartości uznawane za bardziej tradycyjne (np. związane z zachowaniem porządku). W pewnym sensie więc zmieniliśmy optykę, właśnie dzięki rozmowom z naszymi partnerami i partnerkami.

- Jakie trudności wiążą się z badaniem ekstremizmu?

- Z tym się wiąże cały szereg wyzwań. Już w samej kwestii zrozumienia zjawiska radykalizacji mamy do czynienia z pewną niejasnością pojęciową. Możemy myśleć, że ktoś jest ekstremistą lub radykałem, ale z perspektywy kogoś innego taka osoba może być po prostu aktywistą walczącym o jakąś sprawę, a jej działania, jeśli w czyimś mniemaniu „służą dobremu celowi”, mogą być uznawane za całkiem pożądane.

Prowadząc badania, nie możemy więc mówić ogólnie o „zachowaniach ekstremistycznych” czy „radykalnych zachowaniach”, tylko musimy je zdefiniować. Na przykład badamy, czy osoby są skłonne podejmować działania nieakceptowane w społeczeństwie, ale jeszcze nieprzemocowe, czy też są skłonne do podejmowania działań przemocowych (w przypadku działań online może to być np. mowa nienawiści, wyzywanie czy inne formy przemocy werbalnej).

Z punktu widzenia badacza problemem jest także samo dotarcie do ekstremistów czy osób, które zgadzają się na używanie przemocy w relacjach międzygrupowych (np. przeciwko „wrogowi” czy „obcej” grupie). Na szczęście takie osoby (zwłaszcza te faktycznie stosujące przemoc) wciąż stanowią mniejszość w społeczeństwach. Opieramy się więc na pewnych przybliżeniach, mówimy o procesie radykalizacji, przechodzeniu do coraz bardziej skrajnych działań.

- Jak badacie skłonność do takich działań?

- To trzecia ważna kwestia. Prowadząc nasze badania, bardzo często opieramy się na deklaracjach, więc badamy raczej postawy niż działania jako takie. Natomiast wiemy z wielu badań psychologicznych, że jest luka między postawami a zachowaniami. Możemy więc badać postawy, natomiast nie możemy powiedzieć, że one na pewno w danym kontekście spowodują jakieś konkretne zachowanie radykalne.

- Jak radzicie sobie z tymi ograniczeniami?

- Wiedząc o tych ograniczeniach, staramy się włączyć do badań element eksperymentalny, który pokazałby, czy dany człowiek rzeczywiście podejmie działanie przeciw osobom wyznającym inne wartości. Oczywiście nie mogłoby to być zachowanie bardzo radykalne (bo to byłoby wbrew zasadom etyki badawczej).

W naszych badaniach międzykulturowych ten element eksperymentalny włączyliśmy jako ostatni element sondażu. Osoby badane mogły wybrać, czy chcą uczestniczyć w pewnej interakcji z osobą o innych wartościach niż ich własne. W ramach procedury eksperymentalnej były one poinformowane, że mogą włączyć przycisk, który sprawi, że ta druga osoba usłyszy nieprzyjemny dźwięk. To dopuszczalny przez komisje etyki, przybliżony sposób badania przemocowego stosunku do drugiej grupy. Ostatecznie nie było żadnego hałasu i żadnego karania, ale dzięki temu wiedzieliśmy, kto chciałby ukarać w taki sposób osoby, które się od niego różnią.

- Bywają inne sposoby?

- Aby sprawdzać skłonność do zachowań agresywnych, używano na przykład ostrego sosu. Są badania, w których umożliwiono badanemu dodanie kropel tabasco do jedzenia osoby, o której było wiadomo, że nie lubi ostrego jedzenia. Behawioralnym wskaźnikiem przemocy, czy też bycia nieprzyjemnym dla drugiej osoby, była liczba zaaplikowanych kropli.

Sądzę, że najlepszą drogą do badania różnych zjawisk jest współpraca między dyscyplinami i łączenie różnych metod. Możemy na przykład łączyć duże badania sondażowe, także międzykulturowe (w których skupiamy się na postawach) z komponentem eksperymentalnym (próbki zachowań) oraz z badaniami jakościowymi. Przykładem tych ostatnich mogą być pogłębione wywiady z osobami, które używały lub są skłonne do używania przemocy, w celu identyfikacji ich motywacji czy doświadczeń.

Współcześnie mamy także wiele możliwości analizy danych zastanych, na przykład zachowań w sieci. Wszystkie lajki, wszystkie przekazywania dalej, wszystkie komentarze - to są zachowania, które możemy przeanalizować między innymi pod kątem agresji.

Oczywiście dobrze byłoby się pokusić o przeprowadzenie badań podłużnych [prowadzonych na tej samej grupie osób przez dłuższy okres czasu - przyp. red.] na dużych próbach. To pozwoliłoby na przykład sprawdzić, jakie czynniki, które wystąpiły na początku szkoły średniej, pod koniec tego etapu edukacji mogą być predyktorami zachowań radykalnych albo zachowań związanych z przemocą. W Szwecji jest duża baza danych, oparta właśnie na badaniach podłużnych, w której można prześledzić, jak pewne czynniki (strukturalne, ale też np. presja grupy) wpływają na zachowania nawet po kilku latach. Wraz z dr Martą Miklikowską z Linnaeus University opublikowaliśmy właśnie artykuł bazujący na tych danych. Wyniki wskazują, że doświadczenia młodzieży związane z brakiem zaufania do polityki, poczuciem bezsilności oraz niezadowoleniem ze sposobu funkcjonowania systemu politycznego wiążą się z większym prawdopodobieństwem radykalizacji w kluczowych okresach rozwojowych. Podkreślają one również znaczenie instytucji politycznych, które są responsywne, sprawiedliwe, godne zaufania i inkluzywne, jako istotnego czynnika przeciwdziałającego radykalizacji młodych ludzi.

- Rozumiem więc, że najlepszym sposobem badania ekstremizmu czy radykalizacji jest łączenie metod?

- Dokładnie. Badania podłużne, badania sondażowe, eksperymentalne, jakościowe, wraz z analizą danych z internetu - musimy to wszystko łączyć, żeby dobrze zrozumieć proces radykalizacji. Pojedynczy sondaż łatwiej przeprowadzić i skontrolować, ale to tylko „zdjęcie” stanu tu i teraz, nie pokazuje procesu. Aby faktycznie zrozumieć proces radykalizacji, aby zrozumieć motywacje stojące za osobami, które chcą się angażować w przemoc międzygrupową, potrzebujemy nie tylko bardziej złożonych metod badawczych, ale również współpracy między dyscyplinami.

- Ciekawi mnie, w jaki sposób rekrutujecie osoby do badań. Zwłaszcza w kontekście wciąż stosunkowo niewielkiego (na szczęście) odsetka osób skłonnych do angażowania się w działania przemocowe.

- Staramy się ujmować w projektach badawczych przynajmniej jedno lub dwa badania sondażowe na próbach reprezentatywnych, które uwzględniają osoby zróżnicowane pod kątem różnych parametrów demograficznych (takich jak wiek, płeć czy rodzaj miejsca zamieszkania). Pozwala nam to uchwycić przynajmniej zbliżony rozkład badanego zjawiska w społeczeństwie.

Badamy również ludzi faktycznie zaangażowanych w działania zbiorowe, na przykład podczas demonstracji czy protestów. Oczywiście nie wszyscy uczestnicy takich wydarzeń są skłonni do radykalnych czynów, ale już samo to, że wyszli z domu, zaangażowali się, poświęcili czas, wskazuje na specyficzną grupę osób bardzo silnie zmotywowanych do pokazania własnych wartości czy walki o nie. Badanie takich grup jest dobrym uzupełnieniem badań sondażowych.

Jeśli zaś chodzi o badania jakościowe, gdy np. badamy obszar jakiegoś zaangażowania politycznego czy społecznego, staramy się prowadzić rekrutację celowaną. Rekrutujemy osoby, o których wiemy, że np. należą do określonej organizacji, albo które działają w sposób radykalny (i obserwujemy to np. w sieci), wprost identyfikują się z określonymi poglądami lub należą do radykalnych grup. Są osoby, dla których przynależność i identyfikacja z taką grupą jest bardzo ważna (jako część tożsamości).

Prowadziliśmy na przykład badania wśród kibiców piłkarskich z zastosowaniem różnych metod. Ja realizowałem część sondażową, a za część „jakościową” (wywiady) odpowiadał dr hab. Radosław Kossakowski, prof. UG. W ramach tych badań rozmawiał z różnymi osobami, także z tymi, które otwarcie identyfikują się jako „hooligans” czy „ultrasi”, czyli członkowie grup znanych z radykalnych działań. Prowadząc rekrutację celowaną, możemy po prostu zadać pytanie - i wytypować osoby, które mówią: „Tak, jesteśmy w tej grupie i zgadzamy się z normami, które w niej panują”.

- Wyobrażam sobie, że takie badania w terenie, zwłaszcza w kontekście demonstracji czy nawet rozmów z osobami, które identyfikują się z grupami kojarzonymi z przemocą, może być pewnym wyzwaniem dla badaczy. Jak sobie z tym radzicie?

- Dotychczas raczej nie mieliśmy bezpośrednio do czynienia z grupami, które są bardzo znane z używania przemocy, ale prowadziliśmy badanie na przykład na marszu równości czy na marszu niepodległości. Na szczęście, kiedy robiliśmy badania, na żadnym z tych wydarzeń nie doszło do aktów przemocy w formie bezpośredniej, potencjalnie niebezpiecznej konfrontacji fizycznej. Mimo wszystko sytuacja była faktycznie dość trudna dla osób przeprowadzających badania.

Co zrobiliśmy? Wprowadziliśmy kilka zasad bezpieczeństwa: po pierwsze, zawsze trzymaliśmy się w grupie, by w razie potrzeby mieć zapewnione jej wsparcie. Po drugie, na początku od razu oficjalnie przedstawialiśmy się i identyfikowaliśmy jako osoby, które prowadzą badanie, nie przyjmują punktu widzenia żadnej ze stron, tylko chcą zapytać o opinię. Po trzecie, trzymaliśmy się na obrzeżach marszu, żeby w razie potencjalnego zagrożenia mieć możliwość się wycofać lub żeby ułatwić ewentualną interwencję policji, gdyby okazała się konieczna.

Przede wszystkim jednak same pytania były sformułowane w taki sposób, by nie były oceniające, nie pytaliśmy też od razu o rzeczy, które mogłyby wzbudzać poczucie zagrożenia, gniew czy jakieś gwałtowne reakcje. Raczej pytaliśmy o motywację, o to, czy się zgadzają, czy się nie zgadzają z określonymi formami działań grupy. Staraliśmy się to robić w sposób możliwie niekonfrontacyjny.

- Czy na przestrzeni ostatnich lat obserwujesz jakąś zmianę, jeżeli chodzi o postawy dotyczące angażowania się w działania grupowe o charakterze radykalnym lub przemocowym?

- Niestety nie mamy wielu badań podłużnych, które pozwalałyby na pokazanie tej zmiany. Natomiast z innych badań wynika, że pojawienie się i upowszechnienie mediów społecznościowych prowadzi do coraz większej polaryzacji postaw w ciągu ostatnich dwóch dekad, mniej więcej.

Warto tu dodać, że korzystanie z mediów społecznościowych raczej nie tyle tworzy radykalne postawy, co je wzmacnia. Jeśli zatem zaczynamy korzystać z tego narzędzia z niechęcią do jakiejś grupy, to możemy się spodziewać, że po jakimś czasie będziemy mieli znacznie bardziej negatywne wyobrażenie o tej grupie, nawet z gotowością do angażowania się w działania przeciw niej. Analogicznie mogą ulec wzmocnieniu nasze postawy prospołeczne i gotowość do angażowania się np. w akcje charytatywne.

- Dlaczego tak się dzieje? Jaki jest mechanizm tworzenia się takiej polaryzacji?

- Jedną z możliwych przyczyn jest utrudniona komunikacja między osobami należącymi do różnych grup, reprezentujących odmienne sposoby patrzenia na świat. Jakiś czas temu łatwiej było o spokojną rozmowę z wymianą poglądów, nawet jeśli jej uczestnicy się ze sobą nie zgadzali. Obecnie, przez działania algorytmów, staje się to coraz trudniejsze: zamykamy się w bańkach informacyjnych, przez co mamy utrudniony kontakt (a zatem również możliwość komunikacji) z osobami o innych poglądach. Mamy dostęp do innych źródeł informacji, często ludzie nie tylko spierają się o wartości moralne, ale przestają nawet zgadzać się co do tego, co jest faktem, co się wydarzyło. Dodatkowo media społecznościowe aktywizują i wzmacniają tożsamości grupowe. Gdy poglądy polityczne stają się elementem tożsamości społecznej, użytkownicy zaczynają selektywnie wybierać informacje zgodne z własną grupą, interpretować niejednoznaczne treści przez pryzmat interesów grupowych oraz nagradzać emocjonalne, moralizujące i konfrontacyjne komunikaty/posty. Algorytmy platform dodatkowo wzmacniają ten proces, ponieważ promują treści wywołujące silne zaangażowanie, co prowadzi do utrwalania podziału „my-oni”, wzrostu polaryzacji afektywnej i coraz większego dystansu wobec grupy przeciwnej.

Te mechanizmy same w sobie nie muszą się od razu przekładać na większą gotowość do zachowań radykalnych, ale na pewno powodują polaryzację, pewnego rodzaju osadzenie się na własnych pozycjach. W konsekwencji może się to przekładać na trudności we współpracy w społeczeństwie, które siłą rzeczy składa się z wielu grup i z ludzi o odmiennych poglądach.

- Jaką rolę mogliby w tej sytuacji odegrać badacze, na przykład psychologowie społeczni? Co powinniśmy badać i jakie wypracowywać wskazówki do działania?

- Biorąc pod uwagę to, co wiemy, m.in. z naszych wcześniejszych projektów dotyczących radykalizacji i jej mechanizmów, chcemy się przyjrzeć bliżej procesom polaryzacji w internecie - zwłaszcza w mediach społecznościowych. Wydaje nam się to szczególnie istotne w dobie komunikacji tworzonej (lub wzmacnianej) przez AI. Chcemy dokładnie prześledzić działanie tego mechanizmu i sprawdzić, na ile rzeczywiście jest on powszechny. Ponadto zamierzamy przeprowadzić analizę danych zastanych, by sprawdzić, czym się różnią interakcje z ludźmi albo z botami, jak powszechna jest ingerencja AI w dyskusje (i w ogóle w platformy społecznościowe), ale też co możemy zrobić, by się bronić przed jej negatywnym wpływem. Kolejnym elementem będą symulacje: dzięki badaniom zachowań ludzi będziemy znali rozkłady różnych zmiennych w społeczeństwie, a na tej podstawie zaprogramujemy agentów AI. Dzięki nim prześledzimy, jak wygląda proces radykalizacji w środowisku, w którym propaganda - wzmacniana przez sztuczną inteligencję i algorytmy platform społecznościowych - wystawia nas na polaryzujące wiadomości czy informacje specjalnie dobrane pod nasze wartości czy rozumienie moralności, polityki, społeczeństwa.

Mamy kilka pomysłów, które warto byłoby przetestować empirycznie. Planujemy zatem złożyć stosowny wniosek grantowy i liczymy, że uda się ten projekt przeprowadzić.

- W takim razie życzę powodzenia! Dziękuję za rozmowę.