W świecie zdominowanym przez technologie cyfrowe funkcjonowanie bez telefonu komórkowego z dostępem do internetu staje się praktycznie niemożliwe. W Dniu bez Telefonu, który obchodzimy 15 lipca, postarajmy się poszukać sposobów, by odpowiedzialnie i mądrze korzystać z tego narzędzia. O mądrym korzystaniu z technologii cyfrowych rozmawialiśmy z dr. Maciejem Dębskim - socjologiem, wykładowcą na Uniwersytecie Gdańskim, a także założycielem i prezesem Fundacji Dbam o Mój Zasięg.

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz: - Funkcjonujemy teraz w świecie mocno zdigitalizowanym. Dziś mamy Międzynarodowy Dzień Bez Telefonu. Tak trochę przewrotnie zapytam, czy we współczesnej rzeczywistości jest możliwe życie bez telefonu?

Dr Maciej Dębski: - Nie. Nie jest możliwe i nikt tego nie wymaga. Zawsze mówimy wszystkim. bo nie chciałbym, żebyśmy się koncentrowali tylko na dzieciach i na młodzieży, ale również na osobach w naszym wieku, po 40 roku życia, że nie chodzi o nieużywanie, tylko o korzystanie z rozsądkiem, czyli o budowanie właściwego balansu i równowagi.

- Czy chodzi o higienę cyfrową, o której często Pan mówi?

- Tak, chodzi o higienę cyfrową, ale nie tylko. Możemy też mówić o bezpiecznym używaniu nowych technologii albo o kreatywnym korzystaniu z nich. Higiena cyfrowa jest jednym z elementów, który buduje coś, co nazywam odpowiedzialnością cyfrową. Myślę, że o tym też powinniśmy rozmawiać. Co się stanie, jeśli zakażemy używać telefonów komórkowych (mówię tutaj o bezwzględnym zakazie korzystania z telefonów komórkowych w szkole, na co są zakusy ze strony rządu)? Nie będziemy w ten sposób uczyć odpowiedzialnego, bezpiecznego, kreatywnego, higienicznego korzystania z technologii.

- Rozumiem, że zakaz nie byłby rozwiązaniem problemu.

- Najłatwiej zabrać. Ale to niczego nie uczy. A zakazany owoc smakuje jeszcze lepiej. Dziś mamy międzynarodowy dzień bez telefonu komórkowego. Ale od razu powiem, że nawet gdybyśmy nie używali cały dzień telefonu komórkowego i byli w tym dzisiaj bardzo konsekwentni, to też nas niczego nie nauczy. Super, że są takie święta, bo wiele z nich zwraca naszą uwagę na ważne kwestie: mówimy o międzynarodowym dniu przeciwdziałania depresji, mówimy o telefonach komórkowych, mówimy o dniu przytulania się itp. Jednak nikt jeszcze nie wyzdrowiał od przytulania się raz w roku, prawda? To, że mężczyźni dają kwiaty na Dzień Kobiet, wcale nie oznacza, że my, mężczyźni, tak super w ciągu roku też do tych kobiet podchodzimy. Ale dobrze, że jest takie święto, bo ono pokazuje problem.

- Czy niewłaściwe używanie telefonów (czy szerzej: technologii cyfrowych) można uznać za problem społeczny?

- Nie każdy problem jest problemem społecznym. Ale coraz częściej, nie tylko na poziomie lokalnym, ale też na poziomie ministerialnym, dostrzega się kwestię niewłaściwego korzystania z telefonów czy szerzej - z mediów, z różnych platform cyfrowych, mediów społecznościowych, komunikatorów, gier i całego dostępu do informacji. Jest to na tyle zauważalny problem, że w tym roku Ministerstwo Edukacji Narodowej po raz pierwszy wprost uwzględniło higienę cyfrową jako element kierunków polityki oświatowej państwa (czyli coś, co szkoły i inne instytucje edukacyjne będą zobowiązane robić i z czego będą rozliczane). To ważne. Nadmienię, że postulat, by uwzględnić (na piśmie!) zagadnienie higieny cyfrowej w polityce oświatowej, zgłaszaliśmy już 10 lat temu. Zresztą cały przyszły rok będzie poświęcony czemuś, co się nazywa „cyfrowe obywatelstwo”. Super zatem, że jest taki dzień. Podkreślam: nie chodzi o nieużywanie telefonu.

- Chodzi o mądre używanie.

- Tak, chodzi o mądre używanie. Chodzi też np. o to, byśmy nie popadali w scrolling, czyli w tzw. passive screen time.

- Czy może Pan podać wyniki badań na ten temat?

- Owszem, na dzisiejsze spotkanie przygotowałem wyniki badań przeprowadzonych niedawno na reprezentatywnej próbie nastolatków (2024 osoby). Badania były prowadzone przez Uniwersytet Gdański, Wydział Nauk Społecznych oraz Fundację Dbam o Mój Zasięg, którą również reprezentuję. Przedsięwzięcie zostało sfinansowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Badaliśmy dwie grupy nastolatków: trzynastolatków i siedemnastolatków, czyli uczniów siódmej klasy szkoły podstawowej i trzeciej klasy szkoły ponadpodstawowej. Badania dotyczyły wzorów używania nowych technologii i zdrowia psychicznego, bo sposób używania zasobów sieci wpływa na to, jak się młodzież czuje. To bardzo świeże wyniki badań (baza danych zaledwie z wczoraj), więc jeszcze nie zrobiłem dokładnych analiz, ale niektóre liczby wydają się znaczące.

- Co mówią liczby?

- Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na kwestię passive screen time, czyli scrollowania. To najgorszy model używania telefonów komórkowych. Pięć wyników badań dotyczy właśnie tego aspektu. Przykładowe pytanie odnośnie passive screen time: „Jak często w ciągu roku zdarzyło Ci się korzystać z internetu lub mediów społecznościowych bez konkretnego celu?” - 56% młodzieży twierdzi, że robi to często, bardzo często lub zawsze. Inne pytanie: „Jak często w ciągu ostatniego roku przeglądałeś media społecznościowe bez aktywnego komentowania, polubienia lub publikowania własnych treści?”. To jest bardzo ważny element passive screen time, czyli działanie na zasadzie: tylko odbieram i przeglądam, nie wchodzę z nikim w interakcję, nie komentuję, nie mam do tego żadnego stosunku. Wynik? 61% młodzieży robi to często, bardzo często lub zawsze. „Jak często w ciągu ostatniego roku zdarzyło Ci się mieć poczucie, że to co robisz w internecie jest bez większej wartości?” - 32% młodzieży, czyli co trzecia osoba, robi to często, bardzo często lub zawsze. „Jak często w ciągu ostatniego roku zdarzyło Ci się, że po dłuższym czasie przeglądania internetu miałeś poczucie, że zmarnowałeś czas?” - tu analogicznej odpowiedzi udzieliło 37% badanych. I ostatnie pytanie z zakresu passive screen time: „Jak często w ciągu ostatniego roku zdarzyło Ci się korzystać z internetu dla zabicia nudy?”. Wynik: 61%.

- Te wyniki wydają się niepokojące. Zastanawiam się jednak, czy mogą świadczyć w jakiś sposób o samoświadomości młodzieży.

- Te wyniki mogą świadczyć o wielu rzeczach. Moim zdaniem cały czas, również na poziomie uniwersyteckim, brakuje nam rzetelnych zajęć z edukacji medialnej. W szkole praktycznie nie rozmawia się o higienie cyfrowej i o tym, jak kreatywnie używać zasobów sieci. Rodzice także mają w tej kwestii sporo za uszami.

- Rozumiem, że im także przydałaby się edukacja w tym zakresie?

- Tak. Przykładowo - prowadzę zajęcia między innymi w szkołach rodzenia. Bywa, że dziecko jeszcze jest w brzuchu mamy, ale już jest obecne w Internecie w postaci zdjęć, opisów. Rozumiem potrzebę pochwalenia się dzieciątkiem, ale Internet nie jest dobrym miejscem do chwalenia się, szczególnie w dobie sztucznej inteligencji i algorytmów, które mogą zmienić zdjęcie twojego dziecka i wykorzystać je do portali pedofilskich czy innych. Tak więc tutaj jest wielka rola rodziców i szkoły: by nie zakazywała, a uczyła, jak kreatywnie i bezpiecznie używać zasobów sieci. Widzę też dużą rolę samorządów. W Gdańsku na przykład mamy bardzo dużo placów zabaw. Nie jest prawdą, że te place zabaw są puste i że wszyscy siedzą przy komputerze, w Internecie, że nikt już nie wychodzi z domu. Przy pięknej pogodzie zobaczymy, że wszystkie place zabaw są zapełnione. Zatem powinnością miasta w zakresie dbania o higienę cyfrową jest m. in. budowanie infrastruktury, która byłaby alternatywą do świata cyfrowego.

- Wydaje się, że w świecie cyfrowym spędzamy coraz więcej czasu.

- Właśnie dlatego tak ważne jest, żebyśmy jednak dbali o tę higienę cyfrową na wszystkich poziomach: ministerialnym, rządowym, samorządowym, na poziomie szkoły i indywidualnym. Dzieciaki już teraz siedzą w internecie ponad 5 godzin dziennie. To praktycznie jedna piąta życia. A nowe technologie się zmieniają, staja się coraz bardziej atrakcyjne. Ktoś, kto dzisiaj tworzy nowe technologie, wie, że najlepszy klient to uzależniony klient. Dziś tworzenie aplikacji to nie tylko praca informatyka czy grafika, ale często także biologa, neurobiologa, socjologa, pedagoga. Współczesne media społecznościowe, gry, w szczególności gry wideo i gry multiplayer, mają zaszyte mnóstwo mechanizmów uzależniających.

- Odnoszę wrażenie, że stosunkowo mało mówi się o tych pozytywnych sposobach korzystania z technologii cyfrowych. Częściej słyszę o radykalnych pomysłach (jak kompletny zakaz używania telefonu) niż o pozytywnej edukacji. Tymczasem smartfon jest po prostu narzędziem, które może być używane w różny sposób.

- Dokładnie. Podanie smartfona dziecku czy młodzieży w odpowiednim wieku, z odpowiednim natężeniem, z wcześniej wypracowywanymi zasadami, z odpowiednimi treściami, może pozytywnie wpływać na rozwój i zdrowie. Gorzej, jeśli nie będziemy mieli na to żadnego pomysłu. Nie ma nic gorszego niż udostępnienie dziecku telefonu bez żadnych zasad, bez przygotowania, bez ograniczenia, bez uczenia kreatywnego i bezpiecznego korzystania z zasobów sieci. Nie rozumiem rodziców, którzy dają dziecku pierwszy telefon bez kontroli rodzicielskiej, z nieograniczonym dostępem do Internetu, albo takich, którzy pozwalają dziecku poniżej 13 r.ż. na korzystanie z mediów społecznościowych, które (gdy są niewłaściwie używane) mogą zrujnować zdrowie psychiczne. Są rzeczy, o które my jako rodzice powinniśmy bardzo mocno dbać. Dlatego prowadzę zajęcia w szkołach rodzenia i rozmawiam z rodzicami w żłobkach czy w przedszkolach. Im wcześniej będziemy rozmawiać o higienie cyfrowej, tym większe prawdopodobieństwo, że dziecko będzie higienicznie wchodziło w świat nowych technologii.

Badania prowadzone przez Uniwersytet Gdański i Fundację Dbam o Mój Zasięg pokazują, że dzieciaki dostają swój pierwszy telefon komórkowy w wieku około 10 lat (w miastach nawet w wieku 8 lat). Natomiast tak naprawdę dzieci zaczynają używać nowych technologii zdecydowanie wcześniej. Jest takie ciekawe badanie „Brzdąc w sieci” realizowane przez Ministerstwo Zdrowia, które pokazuje, że wiele negatywnych nawyków związanych z używaniem nowych technologii kształtuje się już w okresie przedszkolnym.

- Czy chodzi o wzorce ze strony rodziców?

- Wielu rodziców nie myśli o tym, że to, w jaki sposób oni używają nowych technologii, będzie wpływać na to, jak ich dzieciaki będą używały nowych technologii. Jesteśmy ssakami, uczymy się przez naśladowanie. Dorosłych. Do pewnego momentu naśladowanie dorosłego jest dla dziecka jedynym dostępnym mechanizmem poznawania świata. Gdy 10 lat temu zakładałem Fundację Dbam o Mój Zasięg, myślałem, że nasze działania będę się koncentrować przede wszystkim na dzieciach. Tymczasem ogromną rolę odgrywa również praca z dorosłymi, w tym z rodzicami.

- Jakie są najważniejsze zasady higieny cyfrowej? Co możemy zrobić najprostszego, żeby mądrze korzystać ze smartfona czy internetu?

- Po pierwsze: sprawdźmy ustawienia telefonu, bo te mogą być higieniczne i niehigieniczne. Wyłączmy powiadomienia. Ktoś, kto je wymyślił, wiedział, że nasz mózg uwielbia niesprawdzone informacje. Można czasowo wyłączyć kolory, można na jakiś czas odinstalować aplikacje społecznościowe albo ustawić urządzenie, by od godziny 22:00 nie dzwoniło. To jest pierwsza rzecz, którą możemy najprościej zrobić.

Po drugie: warto zarządzać przestrzenią w domu czy w naszym najbliższym środowisku. Trzy miejsca w domu powinny być wolne od nowych technologii: stół, gdzie jemy, sypialnia, gdzie odpoczywamy albo nawiązujemy relacje, oraz toaleta. Możemy postawić skrzynkę, do której będziemy odkładać telefony - dla jasności, to nie ma być skrzynka tylko dla dziecka. My jako rodzice również mamy w tym uczestniczyć.

Po trzecie: dbajmy o rozwój pasji, hobby, zainteresowań. Proponujmy alternatywę dla świata cyfrowego. Nawet jeśli dzieci dostają od rodziców karę w postaci „bana na Internet”, dobrze byłoby, żeby ten czas został w jakiś sposób wypełniony, bo takie karanie dziecka bez refleksji, tylko po to, żeby ukarać, nie sprawdza się dobrze jako metoda wychowawcza. Zatem: alternatywa do świata cyfrowego, wzbudzanie pasji, hobby, zainteresowań, wspólne spędzanie czasu. Jeśli jedynym dostępnym dla dziecka światem będzie świat cyfrowy, dziecko w tym świecie cyfrowym będzie.

Dobrym pomysłem, na przykład na wakacje, są cyfrowe detoksy - czyli czasowa rezygnacja albo ograniczenie w zakresie używania nowych technologii.

I ostatnia ważna sprawa: odpoczynek, ale bez nowych technologii. Jak już odpoczywamy, warto to robić albo w sposób aktywny, albo - o czym wiele osób już zapomniało - poprzez tak zwane „sufitowanie”, nawet ponudzenie się albo myślenie o niebieskich migdałach - aby tylko poza zasięgiem telefonu.

- O czym jeszcze powinniśmy pamiętać w zdigitalizowanym świecie?

- Bardzo ważne jest dbanie o relacje poprzez stwarzanie możliwości do spotkań z innymi osobami „w realu”. W Fundacji Dbam o Mój Zasięg bardzo wyraźnie mówimy, że kontakt w sieci różni się od relacji bezpośredniej, że podłączenie jest czymś innym niż konwersacja twarzą w twarz. To także rola rodziców: stwarzać taką przestrzeń dla swoich dzieci, by miały realną, a nie wirtualną sieć oparcia społecznego. Póki co jeszcze nie ma takiej aplikacji, która potrafiłaby człowieka przytulić. W sieci można znaleźć podwaliny pod znajomość (dla niektórych osób Internet jest jedynym oknem na świat). Uważam jednak, że dobrze zbudowana relacja musi być wyciągnięta poza sieć.

- Co jeszcze możemy zrobić, by zadbać o higienę cyfrową, zwłaszcza w kontekście przytoczonych przez pana badań?

- Kontrolować nie tylko ilość czasu spędzonego w sieci, ale również jakość. Bezmyślne scrollowanie to strata czasu - i strata życia. A potem zawalamy obowiązki rodzinne, domowe, szkolne, oddajemy raport na ostatnią chwilę. Owszem, oddasz ten raport, napiszesz książkę, ale sam czujesz, że ona mogłaby mieć o wiele większą wartość, gdybyś - zamiast siedzieć w telefonie - na te dwie godziny gdzieś wyskoczył albo odpoczął. Wówczas byłbyś bardziej gotowy do pisania.

- Co w naszym zachowaniu (lub w zachowaniu naszych dzieci) powinno budzić nasz niepokój w kontekście używania nowych technologii?

- Bardzo ważna w kontekście higieny cyfrowej jest obserwowanie tego, jak się czujemy. Jeżeli jesteśmy rozdrażnieni, gdy nie możemy używać telefonu komórkowego, jeżeli czujemy się mało bezpieczni, bo nie ma dostępu do sieci, jeżeli dzieciaki są agresywne w słowie czy w czynie wobec rodziców, bo ci zabrali im dostęp do konsoli - to są ewidentne symptomy uzależnienia. Wówczas warto poszukać wsparcia. Nie ma idealnych rodziców. Ja też nie jestem idealnym rodzicem. Nie jest wstydem prosić o pomoc, więc jeżeli widzimy, że coś się dzieje nie tak, to trzeba po prostu szukać wsparcia u specjalisty. Przy tym bardzo często u specjalisty okazuje się, że takie kompulsywne korzystanie z zasobów sieci nie jest przyczyną problemów samą w sobie, ale skutkiem czegoś. Bardzo często jest ono związane z kiepskimi relacjami w rodzinie lub z owym brakiem alternatywy, o którym rozmawialiśmy. Pomoc nie zawsze wymaga wizyty w szpitalu psychiatrycznym czy podania leków na regulację kompulsji. Przede wszystkim należy znaleźć przyczynę problemu i dbać o higienę cyfrową.

- Dziękuję za rozmowę!