Z dr. hab. Piotrem Rutkowskim, prof. UG  z Katedry Taksonomii Roślin i Ochrony Przyrody Wydziału Biologii o zmianach klimatu i ekosystemie miejskim rozmawia mgr Magdalena Nieczuja-Goniszewska, Rzeczniczka Prasowa UG.

- Jak Twoim zdaniem zmienia się tu klimat w ostatnich latach?

- Nikt chyba już nie ma wątpliwości, że robi się coraz cieplej. Na całej kuli ziemskiej klimat ocieplił się średnio już powyżej 1,8 stopnia Celsjusza, czyli o tyle, ile jeszcze 20 lat temu uważano za absolutną granicę wydolności planety. W tej chwili wiemy, że została ona przekroczona. Chcemy naturalnie wiedzieć co dalej będzie, więc powstają symulacje i prognozy - jedne optymistyczne, że już największy skok mamy za sobą, a drugie pesymistyczne, że temperatury zwiększają się o +5 stopni na całym globie, co będzie tragiczne dla planety, skoro już wzrost o 1,8 stopnia wiąże się np. z dużym zmniejszeniem różnorodności biologicznej. Tutaj prace naukowe wskazują, że nawet w takich miejscach jak park narodowy El Yunque w Puerto Rico, w środku Oceanu, w miejscu, gdzie na tej części wyspy nie ma siedzib ludzkich, nie ma dróg, nie ma przemysłu - również nastąpił exodus owadów. Naukowiec Brad Lister w latach 80. badał tam owady i powtórzył badanie teraz, w latach 20 naszego wieku, przekonany, że skoro jest w miejscu, które praktycznie się nie zmieniło pod względem zaludnienia czy wpływu człowieka, to wyniki będą podobne. Okazało się, że różnica jest bardzo znaczna na niekorzyść - wiele gatunków wymarło, nie przeżyło zmian. I gdziekolwiek byśmy nie popatrzyli, to bioróżnorodność na każdym z trzech swoich poziomów zmniejsza się. Ba, zmienia się także nasza prognoza związana z gatunkami, do których występowania od lat jesteśmy przyzwyczajeni - np. sosny, świerki i inne drzewa iglaste. Prognozuje się, że będą one znikać z naszego otoczenia stopniowo. Co jest istotne, bo są to gatunki nie tylko istotne dla naszych ekosystemów, ale także dla gospodarki naszego Państwa. W obecnej chwili ciężko sobie wyobrazić np. przemysł drzewny czy budowlany bez drewna z sosny. Okazuje się jednak, że rodzaj ten jest mało odporny na szybko zmieniające się warunki klimatyczne.

- Trudno wyobrazić sobie np. wybrzeże bałtyckie bez sosen. A czy jest coś takiego jak zastępowalność gatunków w wyniku zmian klimatycznych?

- Generalnie zmiany w przyrodzie były zawsze, nawet bardziej drastyczne. Były przecież okresy, kiedy cała planeta była pokryta lodem (hipoteza Śnieżnej kuli Ziemi ok. 650 mln lat temu), a w szczytowym okresie ostatniego interglacjału (ok. 125 tys. lat temu),praktycznie w ogóle nie było śniegu a poziom oceanów był 6-9 m wyższy, czy w okresie jeszcze cieplejszym (np. w eocenie) poziom morza mógł być nawet 80 m wyższy niż dziś. Dotychczas w historii naszej planety mówimy też o 5 wymieraniach. Tylko że naturalne zmiany klimatyczne związane z poruszaniem się lądów i mórz, przesuwaniem się płyt oceanicznych, miały jedną wspólną cechę - były powolne. Jeśli zmiana była gwałtowna, to wtedy mówiło się o katastrofie, jak np. 65 mln. lat temu, kiedy to meteoryt uderzył blisko Jukatanu. Ale przy zmianach powolnych rośliny i zwierzęta mogły się przystosować i np. powstawały „włochate słonie”, czyli mamuty, albo iglaste drzewa z liśćmi nasączonymi żywicą, które świetnie się czuły w zimniejszych klimatach. W tej chwili nie tyle sama zmiana jest krytyczna, ile tempo, w jakim postępuje. Organizmy nie nadążają i albo migrują, a jeśli nie mogą, to czeka je niestety wymarcie. Sam fakt, że rozmawiamy o tym i że coraz więcej osób posiada tę wiedzę o zmianie klimatu, powoduje, że łatwiej nam reagować i pomagać przyrodzie w ochronie czynnej. Dzisiaj nie jest problemem akceptacja zachodzących zmian, ale wskazanie „winnego” tego procesu. Niektórzy wciąż bowiem uważają, że to normalny, naturalny proces spowodowany zmianami na Słońcu, bądź cykliczny, naturalny proces zachodzący od wieków. Nie jest to do końca prawdziwe, bo można zaobserwować, że zmiany klimatyczne wyraźnie przyspieszyły od czasu rozpoczęcia epoki industrialnej, przemysłowej (mniej więcej od 200 lat), i są związane z akumulacją gazów cieplarnianych oraz różnych zanieczyszczeń itp. W tej sytuacji zastępowalność gatunków, o którą pytasz, np. w przypadku drzew, nie jest taka oczywista - bo oprócz tego, że zwiększa się temperatura, nadal u nas mamy zimę, która jest takim wąskim gardłem dla zmiany składu gatunków. Nie będzie tak, że robi się coraz cieplej i od razu będą u nas zamiast sosny rosły drzewa cytrusowe. Problemem są bowiem nadal minimalne wymagane temperatury zimą i kwestia występowania przymrozków. To jest kluczowe dla wielu gatunków, jeśli chodzi o porę kwitnienia, wydawania owoców. Roślina może nie ginie od razu, ale nie jest w stanie owocować. Należy skupić się więc na ochronie roślinności krajowej.

- Jak, wraz ze wzrostem świadomości dotyczącej zgubnej działalności człowieka, zmienia się sposób ochrony przyrody?

- Jeszcze 20 lat temu ochrona przyrody była kojarzona z ochroną bierną, czyli nie wkraczano w obszary chronione np. w rezerwaty i nie prowadzono tam żadnych działań. Dzisiaj w ramach ochrony czynnej staramy się aktywnie pomóc przyrodzie.

- W jaki sposób?

- Na przykład zwiększając obszary leśne, poprawiając stosunki wodne, czy chociażby sadząc drzewa w mieście. Pomagamy też cennym gatunkom - jak np. Stacja Morska UG w Helu, która m. in. pomaga chronić ssaki morskie: foki i morświny. Wzrasta świadomość konieczności ochrony przyrody nie tylko w krajach rozwiniętych lecz na całym świecie i podejmowania działań minimalizujących skutki dotychczasowych działań.

- Zanim przejdziemy do tematu ochrony przyrody w mieście, powiedz proszę czym jest ekosystem miejski?

- Tak jak każdy ekosystem to biotop czyli ogół warunków, czyli klimat, gleba, różne zależności wodne, jak również cała biocenoza - rośliny, zwierzęta, grzyby, wszystko to, co żyje - w tym przypadku w mieście. Ekosystem miejski jest bardzo specyficzny, ponieważ są tam pewnego rodzaju zależności, które w przyrodzie występują bardzo rzadko, bądź wcale. I tak np. w ekosystemie miejskim jest duży obszar tzw. bezglebowy, czyli gleba jest przykryta grubą warstwa betonu lub asfaltu i nie spełnia swoich funkcji takich jak np. miejsce do życia różnego rodzaju bezkręgowców czy mikroorganizmów glebowych lub miejsca banku nasion, który tworzy się w naturalnych, nie zalanych betonem systemach. Ekosystem miejski to także tzw. wyspa ciepła z charakterystycznym, nieco cieplejszym klimatem. Cieplejszym dlatego, że ta pokrywa betonowa - zarówno pozioma, jak i pionowa silnie się nagrzewa i ciepło oddaje. W miastach są też różnego rodzaju zależności, jeśli chodzi o deniwelacje pionowe, co wykorzystują gatunki ptaków, które w warunkach poza miastem występują w górach - np. jeżyki, kopciuszki czy pustułki. W mieście jest też znacznie więcej biogenów ze śmieci atrakcyjnych dla różnego rodzaju zwierząt, które tu wędrują, bo ten pokarm jest tu łatwiej dostępny.

- Co zmienia się w tym ekosystemie na niekorzyść dla przyrody?

- Miasto jest, jak mówiłem, bardzo specyficznym ekosystemem. Bardzo dużo zmieniło się od czasów, kiedy miasta powstały. Były wówczas luźniej zabudowane, drogi były bite lub wykładane kamieniem i jeździły po nich bryczki. Dzisiaj miasto jest bardzo rozbudowanym systemem antropogenicznym. Pod ziemią znajduje się wiele rur, przewodów, jakiś innych instalacji i to też wpływa na warunki glebowe i mikroklimat dookoła. W związku ze zwiększeniem natężenia transportu samochodowego czy szynowego, całe miasto odczuwa drgania, a ziemia staje się coraz bardziej zwarta. Osiada na niej coraz więcej związków chemicznych, które się kumulują i nie zachodzą tu procesy samooczyszczenia. W przypadku zim, nawet nieśnieżnych, ale z temperaturami poniżej zera działają piaskarki, w których piasek jest zmieszany z solą powodującą, że wiele roślin nie może rosnąć przy drogach ze względu na zasolenie. I odwrotnie pojawiają się tam niekiedy rośliny, które naturalnie rosną na solniskach, na które soli dostarcza morze lub śródlądowe wysięki. Jest taki gatunek jak babka pierzasta, która naturalnie rośnie na łąkach zalewanych słoną wodą z morza, a teraz niekiedy możemy znaleźć go na stanowiskach antropogenicznych przy drogach, np. w Rumi lub pod Wałczem. To nie jest dobrze, że one tam rosną - bo to oznacza, że poziom zasolenia przy takich drogach jest znacznie podwyższony i nieodpowiedni dla większości gatunków roślin.

- Czy to jest przyczyna, dla której nie chcą przyjąć się nasadzenia w miastach, jak np. te wzdłuż Alei Jana Pawła II czy koło Urzędu Marszałkowskiego na Wałowej?

- Do tego, co powiedziałem przed chwilą, dochodzi jeszcze problem taki, że drzewa w miastach do nasadzeń przywozi się w bryle ziemi, czasem dość dużej, i uważa się, że po posadzaniu to drzewo będzie już sobie radzić samo i korzystać z opadów deszczu. Korzenie takiego przesadzanego drzewa zawsze są mniej czy bardziej zniszczone. Więc jeśli nie ma zaplanowanych okresowych podlewań, to mamy stres wodny dla rośliny i jej stopniowe wysychanie. Choć podejmuje się różnego rodzaju działania - np. drzewa są od razu przypalikowane, żeby nie niszczył ich wiatr, robi się osłony plastikowe przeciwko zasoleniu - to coś tam pomaga, ale nie do końca jest to skuteczne.

- Tak niszczeje Wielka Aleja Lipowa?

- Tak, aleja ulega zniszczeniu, ponieważ jest wzdłuż niej bardzo duży ruch samochodów, które emitują spaliny, ale również następuje to ubijanie i kompaktowanie ziemi. Dzisiaj jest znacznie trudniej utrzymać te dawne gatunki, nie tylko nowe zasadzenia.

- A są takie gatunki obce, które możemy adaptować do naszych warunków, nie szkodząc bioróżnorodności?

- Specjaliści zajmujący się drzewami tzw. obcymi wskazują, że jest sens takich działań. Wskazywana jest np. lipa srebrzysta, zwana często węgierską, którą niekiedy zaleca się do obsadzeń ulic zamiast tradycyjnych gatunków lip jako bardziej wytrzymałą na zmiany klimatyczne i trudniejsze warunki miejskie. Żeby jednak mówić o prawidłowym utrzymaniu zieleni wysokiej, trzeba dbać o zieleń niższą. Kiedy mamy plac betonowy otoczony kilkoma drzewami, za to nagrzany i tylko z małą jakąś fontanną - to drzewa posadzone w betonie czują się na tym nagrzanym placu jak w piekarniku. Więcej zieleni niskiej spowoduje zmniejszenie temperatury i pomoże też zieleni wysokiej.

- Co konkretnie jest tą zielenią niską?

- Krzewy, pnącza, trawniki. Ich sadzenie, niekoszenie, pozwala na zachowanie naturalnego zasobu przyrody. Tu trzeba jednak obserwować czy obce gatunki roślin nie stają się tzw. gatunkami inwazyjnymi. 1/10 gatunków obcych po jakimś czasie rozprzestrzenia się w warunkach naturalnych i wypiera gatunki rodzime.

- Na kampusie UG mieliśmy taki gatunek inwazyjny, który zwalczaliśmy.

- Tak - nawet dwa gatunki rdestowca. To bardzo groźna roślina, która w momencie opanowania terenu wypiera wszystkie inne. Pod nimi nie ma innego życia, innych gatunków. Podobnie jest z kolczurką klapowaną w siedliskach nawodnych, kaukaskim barszczem sosnowskiego, który jest usuwany, bo stanowi zagrożenie dla człowieka. Gatunkiem inwazyjnym są nawłocie - kanadyjska i późna, które generalnie podobają się ludziom, bo pięknie kwitną, do tego Niemen śpiewał, że „mimozami jesień się zaczyna” czyli o nawłoci właśnie, więc generalnie dobrze się ludziom kojarzy. A problem jest taki, że te dwa gatunki ograniczają teren występowania gatunków rodzimych. Tracimy bioróżnorodność, która może nam się przydać. Bardzo często nie widzimy, mimo powrotu do medycyny naturalnej, korzyści, którą niesie obcowanie z różnymi gatunkami roślin. Przeprowadzono takie doświadczenie - pokazywano ludziom zdjęcia roślinności w różnych siedliskach i uczestnicy eksperymentu wskazywali te, które im się bardziej podobały i okazało się, że im więcej gatunków było na zdjęciu - kwiatów, liści, różnych form, pnączy itp. to taki obrazek był lepiej odbierany niż ten, gdzie była jednolita roślinność. Generalnie ochrona przyrody powinna iść w kierunku ochrony rodzimej bioróżnorodności: gatunków i siedlisk. Dlatego każdy kraj w pierwszym rzędzie stara się zachować rodzimą przyrodę.

- Jak naukowcy mogą wspierać ochronę rodzimych gatunków np. w mieście? Czy w ogóle jesteście wysłuchiwani przez urzędników?

- Myślę, że tak. Bardzo wiele osób decyzyjnych w mieście korzysta z różnych porad specjalistów i zwiększa swoje kompetencje na konferencjach, warsztatach. W Trójmieście, mimo że nie mamy np. ogrodu botanicznego wielkopowierzchniowego to widać wyraźnie, że współpraca naukowców botaników z miastem się rozwija.

- Mówiłeś o ekspertyzach -  niedawno wypowiadałeś się jak naukowiec w obronie bluszcza pospolitego na jednym z domów w Gdańsku. Dlaczego broniłeś tego pnącza?

- Przyjęło się uważać, że jeśli bluszcz okrywa mur to kumuluje wilgoć, mieszka w nim dużo różnych owadów niepożądanych przez mieszkańców kamienicy itp. W tym przypadku wypowiedział się Gdański Zarząd Dróg i Zieleni, który wskazał, że ten bluszcz spełnia warunki, dzięki którym można go uznać za zieleń miejską i tak jak posadzone miejskie drzewa i nie można go tak po prostu wyciąć. Doszło do porozumienia i ustalono, że miasto będzie zajmować się jego konserwacją, przycinką, co było o tyle ważne, że część mieszkańców tego domu to są starsi ludzie, którzy nie mogli się tym zajmować. I dobrze się stało, że bluszcz pozostał, bo w centrach takich miast jak Gdańsk drzew i innej zieleni brakuje. Tu powołam się na badania mojej magistrantki, które pokazały, że drzew i krzewów w Gdańsku na Głównym i Starym Mieście jest sporo, ale są one schowane w podwórkach, pomiędzy kamieniczkami. Kiedy prowadziła badania i mieszkańcy widzieli osobę podchodzącą do drzew, krzewów, zapisującą coś to często podchodzili i prosili, żeby nie wycinać. Myśleli, że ona przygotowuje informację do wycinki. To zmiana w mentalności mieszkańców miast, bo jeszcze jakiś czas temu drzewa „brudziły” liśćmi, które trzeba było zamiatać, zacieniały okna itp. Powstaje w ostatnich latach dużo stowarzyszeń, formalnych i nieformalnych grup, chroniących zieleń na podwórkach. Są dobrymi strażnikami, jeśli chodzi o ochronę przyrody w miastach, w których żyją. To w Gdańsku widzieliśmy np. podczas dyskusji z mieszkańcami przy planach zagospodarowania opływów Motławy. Mieszkańcy mówili, że fakt, usytuowania tam betonowej ławeczki i pociągnięcia betonowego chodnika nie rekompensuje zmian w dzikiej przyrodzie w tamtym rejonie. Była też historia z oświetleniem zimą instalacją lamp Góry Gradowej, kiedy mieszkańcy zaprotestowali ze względu na ochronę zimujących tam nietoperzy. To pokazuje, że mieszkańcy zaczynają aktywnie walczyć o przyrodę w mieście, ale też o aleje drzew między miejscowościami.

- Mówisz o alei w Główczycach?

- Tak. A jeszcze niedawno uważano takie aleje drzew wzdłuż drogi uważano jedynie za zagrożenie dla kierowców.

- A przecież rozwiązania są - mówiłeś kiedyś o ścieżce rowerowej w miejscy takiej szosy. Czy możesz powiedzieć o tym rozwiązaniu? Bodajże w Niemczech?

- Tak. Ze starej wąskiej drogi obsadzonej drzewami zrobiono ścieżkę rowerową i chodnik, a obok poprowadzono na nowo drogę, która i tak musiała być poszerzona. Ktoś mógłby powiedzieć, że na nową drogę zabrano pola , ale niekoniecznie - jeśli mamy wąską drogę obsadzoną drzewami to żeby zrobić z niej drogę dwupasmową szerszą i tak trzeba zabrać pewną powierzchnię obok. A zysków jest dużo - taniej jest zbudować ścieżkę ze starej drogi i obok zbudować nową jezdnię. A w dodatku ta ścieżka jest przyjemna i dla jazdy rowerem i dla pieszych. Jest też taka dobra praktyka, że tam, gdzie rzeczywiście z różnych względów jednak trzeba wycinać drzewa, to wybiera się jedną stronę, która jest mniej zielona i tą wycina, żeby ocalić chociaż jeden pas drzew. I wiem, że mieszkańcy takie decyzje cenią. Stare aleje drzew miały kiedyś funkcje wskazywania, gdzie jest wytyczony trakt np. podczas bardzo śnieżnych zim. I był to też, o czym się często zapomina, korytarz do przemieszczania się zwierząt bezkręgowych, które z różnych względów nie mogą przemieszczać się w terenie otwartym. Szpaler drzew jest też miejscem schronienia różnych zwierząt, miejscem wzrostu niższej roślinności czy porostów w jego cieniu. Tego typu zieleń pomiędzy polami uprawnymi jest bardzo cenna dla bioróżnorodności. Należy starać się więc, żeby te pola były przeplatane miejscami umożliwiającymi migrację roślin i zwierząt.

- Mam wrażenie, że drogowcy i planiści uważają, że wystarczy jak nasadzą potem zamiast dużych, wieloletnich drzew jakieś kikutki z zieloną miotłą na końcu i już będzie dobrze…

- Nie da się 1:1 zastąpić drzewa wyciętego, jeśli było zdrowe, takim nowo posadzonym. Funkcja bicenotyczna takiego patyczka jest zupełnie inna niż drzewa grubego i rozłożystego. Stąd apel o jak najbardziej ograniczone wycinanie drzew. Oczywiście, że drzewo miejskie może stanowić zagrożenie, ale decyzję o wycince powinno się podejmować np. po konsultacji z drendologami, którzy dysponują rentgenem i potrafią określić faktyczny stan drzewa. A z drugiej strony znam przypadki, że mieszkańcy posesji, gdzie stoi faktycznie martwe, wyschnięte drzewo, nie mogą się doprosić jego usunięcia.

- Ty mówisz o coraz większej świadomości konieczności ochrony przyrody także w mieście, a ja mam wrażenie, że zielone otoczenie Gdańska daje niektórym złudne poczucie, że nie musimy starać się ocalić mniejszych zielonych zakątków. Niedawno dowiedziałam się, że mieszkańcy Dolnego Miasta nie obronili boiska pod wierzbami i wejdzie tam deweloper.

- Kiedyś była też taka koncepcja mieszkańców Głównego Miasta, żeby nie zabudowywać Wyspy Spichrzów, ale zrobić z niej zieloną wyspę z parkiem. A jak jest widzimy dzisiaj. Tam jeszcze są wstawiane niewielkie palmy - szorstkowce fortunego w ohydnie stalowych malowanych na niebiesko beczkach i wystawianych przed budynki…

- Tak było na też Długich Ogrodach i wygląda smutnie..

- W tym roku też są. Bardzo wiele krajów odchodzi od betonowania i przywraca zieleń. W Porto w latach 70. ubiegłego wieku wycięto drzewa i zabetonowano jeden z placów miejskich, a obecnie wraca się do koncepcji zielonego placu. I dobrze byłoby nie powtarzać czyiś błędów, tylko od razu robić więcej dla ochrony tego zielonego systemu miasta. W przypadku dużych miast, które z roku na rok zwiększają liczbę mieszkańców, jest niestety taka tendencja zagęszczania miasta zabudową i zwiększaniem też tzw. apartamentów na wynajem, zwiększeniem liczby hoteli przy niewielkiej dbałości o zieleń, która je otacza. Wyobraźmy sobie jaka ciekawa byłaby taka zielona Wyspa Spichrzów.

Bardzo pozytywnie natomiast oceniam wybudowane niedawno osiedle „Riverview”, przy ulicy Na Stępce, gdzie wewnętrzne powierzchnie tego osiedla mają bardzo dobrze prowadzoną zieleń. Jest to bardzo przyjemne, zielone i otwarte dla wszystkich miejsce. I takie zadbane miejsce jak tam powinno być standardem przy budowaniu kolejnych domów. I dobrze, że to jest przestrzeń dostępna. Kiedy robiliśmy badania zieleni miejskiej w Gdańsku okazało się, że podwórka zamknięte były mniej zadbane. Brak było może zachęty, umiejętności, trudno mi powiedzieć. Za to tam, gdzie były te podwórka otwarte, nawet śmieci było mniej. 

- Żeby sobie wyobrazić jak miejsce zielone mogą zmieniać otoczenie wystarczy pomyśleć o naszym EkoParku na Kampusie - mógłby tam powstać kolejny budynek, a jest park, alejki, sadzawka. Jak przyjemnie jest nawet tamtędy przechodzić, nie mówiąc o tym, jak miło usiąść wśród tej zieleni.

- Tak, te przestrzenie są bardzo ważne i powinno się o nie dbać w miastach. Choćby ze względu na różnice temperatur podczas słonecznych, upalnych dni - tam, gdzie jest zieleń, drzewa, rośliny, jest po prostu chłodniej. Do tego każdy żywy organizm roślinny pochłania dwutlenek węgla. I tak poza miastem również zawsze lepsze jest drzewo, które ten dwutlenek węgla pochłania setki lat, niż - pole kukurydzy, które trzeba odnawiać, a biomasa idzie do spalenia. Liście drzew po opadnięciu to też bardzo dobra biomasa zwrotu pierwiastków do ziemi. Jeśli będziemy pozbawiać trawniki tych naturalnych biogenów z liści, to je wyjałowimy. O ile na chodnikach faktycznie trzeba je zmiatać, żeby nie było ślisko, to na trawnikach powinno się je zostawiać.

- Czy trawniki w miastach powinniśmy kosić czy nie?

- To zależy, jakie trawniki mamy. Sama trawa jest bardzo alergogenna. I jeśli nie mamy trawnika służącego, jak w Anglii, wypoczynkowi, to powinniśmy siać różne gatunki traw i innych roślin, bylin, i obsadzać je niskimi krzewami. I takie miejsca też przyciągają ptaki. Taka zieleń nie pyli tak jak trawa i jest prosta do wykonania. Trzeba tylko trochę pomyśleć, zanim się coś zaprojektuje.

- Jak jeszcze możecie jako naukowcy działać na rzecz ochrony przyrody wykorzystując naukę do tego celu?

- Prowadzimy badania gatunków, które znamy, sprawdzając, jak reagują na zmieniający się klimat. Czy reagują, które z nich są bardziej przystosowane do zmian itp. Dzięki temu możemy określić jak je chronić. Natomiast także my, naukowcy nie wiemy, ile gatunków żyje na kuli ziemskiej. Nigdy nie zamknęliśmy katalogu organizmów, które żyją na Ziemi. Tym się zajmował Lineusz 250 lat temu, który poznawał gatunki i je opisywał i tym zajmowali się też ogrodnicy. I my dzisiaj też wciąż się tym zajmujemy, ponieważ mimo techniki, którą dysponujemy, wciąż nie znamy wszystkich gatunków na świecie, a jeśli ich nie znamy to nie wiemy, jak je chronić.

- Dziękuję za rozmowę.